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Jhonatan10
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Mensaje |
Ivan24 |
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Asunto:
 Publicado: 25 Sep 2008 - 11:46
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Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 1577
Ubicación: España
Status: Offline
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NO HAY PERRO EN EL MUNDO QUE CON UNA PERRA EN CELO MENEANDOSE QUE PASE CERCA, NO SE CIEGUE, NI LOS PERROS POLICIAS. Bueno si hay perros, los castrados y a veces.
No es que sea prácticamente imposible, es que es como ya te dije, mucho mas fácil obligar y forzar que estimular a un perro para que aprecia hacer algo que antes no le gustaba.
Tengo un club de agility no muy lejos de mi casa, y te digo que la única herramienta que usan es el clicker.
El collar es apto, para perros escapistas, para perros muy mal educados y perros excesivamente agresivos (jamás intentar reeducar un perro agresivo con un collar sin un adiestrador profesional). Para los ladridos existe el collar de ladridos.
Nunca se debe usar un collar de descargas, en perros ansiosos y enfermos.
La educación y capacidad de aprendizaje de un perro se basa en su capacidad de concentración, observación e interés. Con estimulo positivo, lo importante no es enseñarle una pauta, sino desarrollar sus instintos ya mencionados de aprendizaje.
Hablando en números. La cantidad de ordenes distintas que puede aprender un perro con estímulos positivos o negativos, baria una barbaridad. La base del estimulo positivo es desarrollar su mente. Osea que un perro educado con estimulos positivos es mas inteligente que uno educado a base de estimulos negativos. |
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estheralfredo |
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Asunto: mi shar-pei lleva un collar electrico
Publicado: 25 Sep 2008 - 01:41
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Nuev@ por aquí
Registrado: 25 Sep 2008
Mensajes: 2
Status: Offline
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| hola, nosotros llevamos a adiestrar a ROONY mi perro porque era muy tozudo, y la verdad es que le vino muy bien, y despues el criador me enseño a utilizar el collar y fenomenal,aunque casi nunca hace falta utilizarlo pero me da tranquilidad, ahora le dejo suelto que corra por los pinares y se que siempre viene.ES PARA SABER UTILIZARLO BIEN, sino puedes volver loco al perro. |
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Siouxie |
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Asunto:
Publicado: 26 Sep 2008 - 12:33
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Moderador
Registrado: 27 Mar 2008
Mensajes: 68
Status: Offline
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El collar eléctrico es una GRANDÍSIMA y ÚTIL herramienta para el adiestramiento que RETIRARÍA de las tiendas y de la venta a particulares.
con el collar eléctrico se logra hacer todo tan fácil que se tiende a usarlo para todo y ahí está el problema. yo solo lo uso para ajustar determinados ejercicios y en adiestramiento deportivo para generar el comportamiento que deseo en el perro, agresión en la defensa, velocidad.
Mariabo, háztelo fácil, corrigiendo al perro 1 de cada 5 veces no haces nada. si el perro se orina en tu cama cuando tu no estés en el dormitorio no le permitas el acceso al mismo , cierra la puerta y si el perro duerme en el dormitorio con tigo, por mucha pena que te de, no lo subas a la cama y des de luego que se orine en la misma no es para nada normal.
si se orina en su cuna, retirale la misma por la mañana.el que el perro haga esto de orinar en tu casa puede ser tanto por dominancia como por inseguridad, sin ver al perro y como es, raza, no es facil saberlo.. Luego fijate en el comportamiento de tu perro, si orina en otros lugares. si sacas al perro tres veces al dia media hora y luego por la noche una hora, es más que suficiente y muco mas de lo que salen las mayoria de los perros.
usar el collar eléctrico para perros escapistas si, pero para corregir la agresión es otra historia porque podemos hacer lo contrario que es que el perro cree mas agresión todavía. |
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Siouxie |
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Asunto:
Publicado: 26 Sep 2008 - 12:46
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Moderador
Registrado: 27 Mar 2008
Mensajes: 68
Status: Offline
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| Ivan24 escribió: | | . La base del estimulo positivo es desarrollar su mente. Osea que un perro educado con estimulos positivos es mas inteligente que uno educado a base de estimulos negativos. |
no estoy deacuerdo con tigo. la base tanto del adiestramiento positivo como del negativo es pura y llanamente el condicionamiento. los estimulos esta claro que son distintos. pero no deja de ser un condicionamiento clasico u operante.
Si me dijeses que el adiestramiento cognitivo-emocional desarrolla su mente te daria la razon porque en ese caso si que es verdad que el perro comprende el ejercicio y se le da margen de resolucion para los mismos, pero desde luego que con el condicionamiento (positivo o negativo) solo usas su inteligencia asociativa y no las facultades mentales de pensamiento |
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Mariabio |
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Asunto:
Publicado: 29 Sep 2008 - 11:09
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Frecuente por aquí
Registrado: 12 Ago 2008
Mensajes: 45
Status: Offline
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Ya me supongo que no es normal, estoy cansada de oir y leer que los perros no se orinan donde comen o duermen pero en mi caso no es asi. He hablado con adiestradores y con una etologa. El problema es el maltes de dos años, esta adiestrado como he comentado y obedece las ordenes basicas: sienta, tumba, quieto, ven... Espera ante la comida hasta que le doy permiso para comer y creo que no es jerarquia por que enseguida baja las orejas y se tumba panza arriba si le riño....
Solo acceden a las habitaciones cuando estoy en casa y si no estan en la cocina. Pero tambien han orinado en la puerta del dormitorio si esta cerrada. Duermen en el dormitorio en su cama, pero siempre me despierto con ellos en la mia, si les digo baja o a tu sitio se van, pero en cuanto me duermo vuelven....
Premios cuando hacen en la calle y les riño si le pillo en casa..... Este invierno quiero volver a llevarles a adiestrar sobre todo por que me gustaria hacer agility con el crestado que tiene 10 meses y es la bomba. Pero nadie me ha dado una solucion hasat ahora para lo otro y yo no se que hago mal.
Gracias por que todo lo que has dicho es muy interesante ¿algun otro consejo? Ya se que sin verlo es dificil.... |
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Siouxie |
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Asunto:
Publicado: 30 Sep 2008 - 01:51
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Moderador
Registrado: 27 Mar 2008
Mensajes: 68
Status: Offline
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Primero gracias por comprender que es dificil sin verlos y que mucho mas es el solucionar algo por el ordenador. Dices que son varios perros pero el problema de la orina es solo con el maltes. estos perros por lo general no suelen traer problemas de caracter por genetica, suelen ser sociables y sensibles. Aqui lo interesante es ver como se relacionan tus perros entre si, porque puede que el problema resida entre ellos más que contigo.
ese comportamiento puede ser una continua jerarquización que realizan los perros, las disputas jerarquicas no tienen porque ser mediante la agresividad ya que hay muchas maneras. me parece que no les pones limites y te han tomado poco en serio (por lo que dices de la cama) a ninguno de mis perros se les ocurre subir a mi cama.
has hablado con adiestradores y etologos, quiero que hagas examen de conciencia y medites si has seguido al pie de la letra sus consejos, (se que es duro no poder achuchar a tu perro en el sofa y ese tipo de cosas).
Tube un caso parecido con un labrador que orinaba en la casa y te puedes imaginar las que liaba, el perro era el rey de la casa no tenia ningun tipo de norma luego tenian un yorkshire de la señora, los perros no se jerarquizaban mediante peleas porque el dueño les cortaba pero usaron otros metodos para marcarse como el orinarse.
te voy a dar un par de consejos, pero lo idal es que vaya un adiestrador o etologo a tu casa y te vea relacionarte con tus perros y entre ellos.
Se mas cabezona que tus perros, sin cabrearte y con coherencia, no es no, si se suben a la cama, bajalos, su vuelven a subir, con mucha calma y sin cabrearte lo sacas de la habitacion y que pase la noche fuera. tampco dejes que suban en el sofa. Cuida tus espacios. no permitas que te mendiguen comida, quer esten en su cama mientras comes.
Si cada perro tiene su cama para dormir y su comedero, deja que sea suyo y no compartido por los dos, si un perro va a su cama y huele a otro perro es posible que la orine para volver a marcar su territorio, asi que cada uno en su sitio y si uno de ellos va a la cama o comedero del otro lo quitas de alli. dales de comer en sitios apartados el uno del otro.
Manten un comportamiento de ignarancia hacia los perros cuando entres y salgas de casa, nada de despedidas o bienbenidas
el adiestramiento y el agility les vendrá muy bien para quemar energia ademas de ser una gozada el hacer una actividad con perros.
Animo porque se que es un problema el que tienes porque es una situacion dificil de llevar, si persiste y quieres me dices de donde eres que igual te puedo recomendar a alguien, pewro primero intenta llevar a RAJATABLA los consejos que te he dado y los que te dieron adiestradores-etologos |
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Mariabio |
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Asunto:
Publicado: 30 Sep 2008 - 10:28
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Frecuente por aquí
Registrado: 12 Ago 2008
Mensajes: 45
Status: Offline
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Jo, gracias por los consejos..... tambien es dificil explicar aqui todo.... He estado pensando en lo que me has dicho y a Jack, el maltes, le costo mucho aceptar a Spike, el crestado. Estubo un mes que le ignoraba y le gruñia cuando se acercaba mucho, y siendo el crestado un cachorro de 5 meses pues iba siempre a jugar y mordisquearle. Yo no les he parado nunca por que la etologa me dijo que tenia que dejarles a ellos que decidieran su lugar.... y no solo pelean en juegos.... ¿Puede ser que se frustran tantas horas encerrados en la cocina? Estan entre 4 y 5 horas. Y tambien me he dado cuenta de que Jack lo hace(al menos hoy) para que le haga caso, el estaba detras de mi todo el rato para jugar y yo estaba recogiendo y en esto desaparece, voy al dormitorio y le pillo infraganti. Luego pensando, ha ahbido veces que incluso ha ladrado cuando lo ha hecho.... Y pensando mas, Jack se tumba y se adueña en todas las camas de los perros, pero no duerme en ellas casi nunca, no le gusta, prefiere el suelo. Pero las camas aparecen meadas compretamente por eso se las quite y puse transportines con mantitas, uno para cada uno, pero igual, era una guarrada, tambien los quite. ¿Jerarquia y llamar la atencion? Bueno, de todas formas tengo que volver a la consulta de la etologa ahora que han pasado las vacaciones mias y suyas. 
Yo vivo en Bilbao si sabes de algun adiestrador genial, por que yo se de alguno pero mis horarios son incompatibles y la verdad es que no quiero dejarlo pasar. Y de agility aun no he encontrado ninguno por aqui.
Muuuuuuuchas gracias, la verdad es que me fascina el mundo del perro y la estologia, lo simple que es dentro de lo complejo (hablar el mismo idioma y entenderlo) |
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Siouxie |
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Asunto:
Publicado: 01 Oct 2008 - 12:32
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Moderador
Registrado: 27 Mar 2008
Mensajes: 68
Status: Offline
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Kaixo Maribio, siempre tiene que ser el etólogo/adiestrador/modificador de conductas el que vaya a tu casa y vea a tus perros y ati con ellos.
A veces en la modificacion pasa como con el medico de familia que vas y le dices que tienes los siontomas de la gripe y sin tomarte la temperatura o reconocerte te manda medicamentos para la gripe.
en el tema de los perros pasa que como casi todos los casos son parecidos dentro de las peculariedades de cada uno y a veces se manda la misma receta sin siquiera haber visto al perro.
En bilbao conozco a Gorka fernandez, he coincidido en un par de seminarios con el, se que alli es conocido porque tenia un programa en euskal telebista.
te dejo su web http://www.zaunk.com/ por si ya desesperas y buscas ayuda en otro profesional.
Agur. |
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Mariabio |
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Asunto:
Publicado: 02 Oct 2008 - 12:34
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Frecuente por aquí
Registrado: 12 Ago 2008
Mensajes: 45
Status: Offline
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Gracias otra vez!!!
Ya me he puesto en contacto con el, a ver que tal me va. Ni el adiestrador, ni la etologa han estado en casa todo fue en la consulta y en el centro de adiestramiento. Y la etologa lo primero que hizo fue medicar con calmantes al perro.... Supongo que tendria que ser asi.
Gracias y un besazo!!!  |
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Ivan24 |
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Asunto:
Publicado: 20 Oct 2008 - 12:16
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Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 1577
Ubicación: España
Status: Offline
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Siento haber tardado tanto tiempo en responder, pero ni me di cuenta de que había seguido este hilo.
Bueno pasó por paso y mi punto de vista.
La inteligencia del perro no se vasa solo en desarrollo cognitivo, o mejor dicho, no hay ejercicio que al perro no le desarrolle su cerebro.
No todos los perros tienen el mismo tipo de cualidades. Y no todos los perros responden de igual manera al mismo nivel a su educación. Hay muchos factores externos que influyen en su respuesta. La concentración en el ejercicio y sobre todo en el dueño es una de los factores más importantes, por eso fortalecer el vinculo POSITIVO (con educación en positivo) con el amo es tan importante. "Cuanto más quiera aprender el perro mas fácil será enseñarlo" en eso se basa la educación en positivo y la educación cognitivo-emocional. A sí que no hay tanta diferencia como parece en un principio.
¿Y Porque el simple hecho de enseñar a un perro una orden es más que un condicionamiento funcional?
Pues el cerebro del perro se divide en tres partes y todas ellas desarrollan su inteligencia de una manera u otra.
La inteligencia Adaptativa.
Esta es la inteligencia en la que se relación CAUSA-EFECTO o dicho de otra manera sacando conclusiones de hechos ya vividos. (Pruebo sale bien y me gusta lo hago, por el contrario hay una mala reacción, no me gusta y no lo vuelvo a hacer. El animal muestra predisposición a extraer relaciones en las situaciones que se le presentan.
Aquí de una manera directa o indirecta el estimulo es lo más importante (que no quiere decir que el negativo sea malo o que no aprenda de él, es tan útil como el positivo). Y me parece que esto estábamos de acuerdo.
La inteligencia Funcional
Esto depende de la personalidad del perro. La inteligencia funcional o de obediencia depende de la capacidad de aprendizaje de un can en particular, pero también de la predisposición natural del animal a colaborar con su amo.
Aquí sí que es totalmente importante el vínculo que nosotros hayamos creado con el animal. Por eso un perro predispuesto a aprender es funcionalmente más inteligente que otro que no lo es. La predisposición también viene con el carácter, pero podemos acentuarla con el estimulo positivo y nunca con el negativo.
EN ESTE PUENTO ES DONDE NO COINCIDIAMOS TU Y YO, ya que tu exponías que enseñarle ordenes solo creaban pura y llanamente un condicionamiento.
Y la última es la inteligencia Instintiva
Esto es más que nada HERENCIA GENÉTICA. Aquí poco podemos "Tocar" lo único que se puede añadir es la importancia de buscar un buen criador ya que se selección de sus cualidades mediante la crianza de los ejemplares que tienen las que interesan se puede conseguir una mayor o menor respuesta.
Espero haberlo aclarado, a veces cuando intentas escribir una respuesta intentas simplificar y eso crea una confusión a las personas que saben más del tema de adiestramiento ya que intentar enseñar todo siempre es demasiado largo y complicado.
Me encantan estos temas porque siempre puedo hablar rato y tendido de lo que más me gusta.
He podido ordenar un poco todas las ideas gracias a un artículo que leí en la revista QUO, aunque tengo alguna otra fuente, más larga y aburrida. Me he vasado en este artículo ya que me parece más sencillo de entender aunque le veo un montón de deficiencias, pero sirve para explicar el punto de vista que tenía. |
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Siouxie |
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Asunto:
Publicado: 20 Oct 2008 - 05:25
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Moderador
Registrado: 27 Mar 2008
Mensajes: 68
Status: Offline
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| Ivan24 escribió: |
La inteligencia del perro no se vasa solo en desarrollo cognitivo, o mejor dicho, no hay ejercicio que al perro no le desarrolle su cerebro.
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Todo experiencia hace trabajar al cerebro, eso es así en todas las especies siendo mas claro en los mamiferos superiores.
| Cita: | | "Cuanto más quiera aprender el perro mas fácil será enseñarlo" en eso se basa la educación en positivo y la educación cognitivo-emocional. A sí que no hay tanta diferencia como parece en un principio. |
Aunque un perro no quiera aprender, siempre aprendera a base de condicionamiento simplemente por el mero hecho de vivir experiencias. En el adiestramiento conductista, basado en asociaciones en positivo/negativo en la que usamos el condicionamiento para obtener resultados usando la inteligencia asociativa del perro, no se tienen en cuenta las estructuras mentales del perro que le permiten con un minimo aprendido resolver una amplia gama de conflictos.
Por eso básicamente ni son lo mismo, ni mucho menos se basan concretamente en un adiestramiento en positivo.
el aprendizaje conductista se basa únicamente el la adquisicion de nuevas asociaciones mientras que las tecnicas cognitivas buscan un cambio en esas estructuras mentales traducidas en una futura gama de acciones del perro.
¿quiere decir eso que el adiestramiento en tecnicas cognitivas sea mejor o desplace al conductismo? en mi opinion no tiene porqué. Como he dicho, la inteligencia asociativa es la mas desarrollada en el perro, pero si usamos un compendio de condicionamiento y comprension , se mejorara el resultado final del adiestramiento.
| Cita: | Aquí sí que es totalmente importante el vínculo que nosotros hayamos creado con el animal. Por eso un perro predispuesto a aprender es funcionalmente más inteligente que otro que no lo es. La predisposición también viene con el carácter, pero podemos acentuarla con el estimulo positivo y nunca con el negativo.
EN ESTE PUENTO ES DONDE NO COINCIDIAMOS TU Y YO, ya que tu exponías que enseñarle ordenes solo creaban pura y llanamente un condicionamiento.
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la predisposicion de un animal para aprender viene marcada por la calidad genetica del individuo y la seleccion que se haya hecho del mismo para determinadas funciones. En razas como el pastor aleman que ha sido seleccionado como perro de utilidad y trabajo encontramos una disposicion para aprender que no encuentras en una raza no seleccionada para tal fin como puede ser un sharp Pei.
el vinculo emocional viene basado en algo mas que el simple refuerzo positivo. El vinculo se refuerza con un composicion de actitudes y comportamientos. es cierto que tambien con refuerzos positivos.
pero ese vinculo que comentas no tiene nada que ver con el que el enseñarles acciones a traves de condicionamiento desarrolla la inteligencia. Una cosa es la predisposicion y otra cosa son las tecnicas usadas para el adiestramiento y el efecto de éste en la capacidad resolutiva del perro.
De todas maneras el vinculo emocional no es determinante a la hora de realizar un adiestramiento.
Un perro puede fijar perfectamente los ejercicios que yo le enseñe sin tener ningun vinculo emocional conmigo. de hecho, en la mayoria de perros que adiestro es asi. ni duermen con migo ni viven en mi casa.
| Cita: | | EN ESTE PUENTO ES DONDE NO COINCIDIAMOS TU Y YO, ya que tu exponías que enseñarle ordenes solo creaban pura y llanamente un condicionamiento. |
No Ivan, tu comentaste que el adiestramiento en positivo desarrollaba la inteligencia. Yo te dije que el adiestramiento en positivo esta basado en condicionamientos al igual que el negativo. Por ese motivo no hay un desarrollo de la inteligencia entendida como tal. hay actividad mental, por supuesto,. pero simplemente es un aprendizaje asociativo por lo que el mismo se producirá tanto en negativo como en positivo. Otra cosa distinta es el refuerzo del vinculo que se haga mediante cada uno de ellos. pero tanto en positivo como en negativo reforzamos el vinculo emocional del perro, eso si, distintas facetas del mismo. |
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